1. Korinther 1/17 – 31

[Frank]

Lieber samu - mir geht es weniger um die theologischen Rückschlüsse, sondern um die Sprache. Warum wird ein Wort wie "schal" verwendet?
Vers 18: Denn das Wort vom Kreuz einerseits den verloren gehenden Schalheit ist, anderseits die gerettet werdenden, uns, Kraft Gottes ist.

Es mag gut sein, sich über einen Bibelvers Gedanken zu machen, aber ich sollte doch letzendlich das Gefühl bekommen, ihn verstanden zu haben. Um das zu verstehen muss ich einfach woanders nachschauen.

Denn das Wort vom Kreuz ist Torheit für die, die verloren gehen, für die aber, die gerettet werden, für uns, ist es Gottes Kraft (Zürcher)

Torheit = Narrheit = Dummheit - kann ich in Bezug zu denen setzen, die das Wort vom Kreuz nicht annehmen.

Schalheit = fad, abgestanden, ohne Geschmack geistlos, - da fehlt mir einfach der Bezug.

Gut es mag noch weit bis Baader sein - aber ist es nicht doch ein erster Schritt, wenn man/frau erst im Duden nachschauen muss?

Die Theologischen Hintergründe sind topp.

LG

[samu]

Dann will ich dir darauf antworten, warum hier das Wort „Torheit“ nicht stehen kann.

Grundlage dafür sind die Quelltexte, welche dass Wort Torheit so nicht kennen und auch nicht anführen.

Moraino – moria steht im altgriech. für schal und eventuell auch (auf Nahrungsmittel bezogen) für fade. Vgl. dazu Matth. 5/13 oder Lukas 14/34
Im übertragenen Sinn kann es sogar für Kraftlos oder stehen.

Raka steht hingegen für Tor (Narr) oder Dummkopf = dumm (Matth. 5/23) (empaizo)

Doch genau davon steht nichts im 1. Kor. Sondern es steht dort Moraino. Luther setzte jedoch das Wort Torheit ein und das hat einen theologischen Hintergrund. Er wollte damit die Überlegenheit des Evangeliums gegenüber der Philosophie herausheben.

Manchmal wird auch der Begriff dumm angeführt, allerdings ist er in dieser Satzkonstellation (grammatikalisch) nicht richtig.

Doch Paulus meint hier etwas ganz anderes und das mit tiefem Hintergrund gerade zu der Aussage von Matth. 5/13 ff.

Die Weisheit der Welt kann durchaus klug sein und doch ist sie kraftlos (ohne Geschmack, Würze) oder dumm weil sie sich nicht an der Weisheit Gottes orientiert, weil in ihr sich Gott nicht wieder findet. Genau dieser Sachverhalt wird im Vers 21 wiederholt.

Paulus wertet hier Weisheit eben nicht als Dummheit ab, sondern er relativiert diese und stellt dieser Gottes Ratschluss gegenüber. Was hilft dir alle Weisheit der Welt, wenn du darin Gott nicht finden kannst. Eine solche Weisheit ist kraftlos – eben schal und man wirft sie auf die Straße, wo sie zertreten wird. Sie ist vergänglich und geht verloren.

Ein altes Sprichwort der Stoiker besagt: Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Ob das Paulus im Hinterkopf hatte?


Samu

[Frank]

Moraino – moria steht im altgriech. für schal und eventuell auch (auf Nahrungsmittel bezogen) für fade. Vgl. dazu Matth. 5/13 oder Lukas 14/34
Im übertragenen Sinn kann es sogar für Kraftlos oder stehen.
Raka steht hingegen für Tor (Narr) oder Dummkopf = dumm (Matth. 5/23) (empaizo)

Da ich jetzt neun verschiedene Übersetzungen in deutsch (Mybible) verglichen habe und auch noch sechs in Buchform und ich deine Auslegung nirgends gefunden habe (immer stand etwas der Torheit gemäßes) - möchte ich dir meinen Zweifel melden.
Allerdings steht es da: ο λογος γαρ ο του σταυρου τοις μεν απολλυμενοις μωρια εστιν τοις δε σωζομενοις ημιν δυναμις θεου εστιν
und bei wikipedia finde ich:
Moria = aus dem Griechischen: die Torheit (griechisch μωρια); daher der Buchtitel Encomium moriae (deutsch: Lob der Torheit) von Erasmus von Rotterdam (http://de.wikipedia.org/wiki/Moriah)
Sei nicht bös = aber ich folge ich doch lieber der "Überzahl" - auch wenn deine Auslegung sehr interessant ist.

LG

[samu]

Natürlich ist es deine Freiheit dies so zu handhaben, lieber Frank.

Ich frage mich jedoch wie Salz dann Torheit sein kann und das Moraino Torheit bedeutet, wäre einzigartig in der gesamten griechischen Literatur der Antike. Aber Exegetenfreiheit geht steht über allem (altes Theologensprichwort).

Es ist ebn wie mit dem Roten Meer. Was geschrieben ist, bleibt trotz aller Widrigkeit oft eine Tatsache.

Wie gesagt, alle Freiheit.

Samu

Aus welcher Quelle stammt der griechische (neugriechische Text - Bibel?)

[Frank]

Ach samu - ich mag dich, aber wenn du der Einzige bist, der dies behauptet, dann möchte ich schon hinterfragen dürfen.
Ich habe - neben Wikipedia (was ich Eintrag vorher schon geschrieben habe) im "The New Testament Greek Lexicon" nachgeschaut für "Moraino" und auch dort http://www.studylight.org/lex/grk/view.cgi?number=3471 steht "foolish" und das heißt nun mal "dumm, albern, unklug, närrisch" usw.
Sei nicht bös - aber ....
Zum griechischen Text. Er stammt aus theword (freies Bibelprogramm) und bei dem evangelikalen Hintergrund würde ich auf den Textus Receptus tippen -bin mir aber nicht sicher.
LG

[samu]

Lieber Frank, ich bin immer dankbar für sachliche Kritik und deine ist eine solche!

Ich habe mich gestern mit dem Team in Verbindung gesetzt, um noch einmal besagte Begrifflichkeit zu erörtern. Dabei haben wir auch gängige Bibelversionen – verschiedenster Sprachen betrachtet. Uns fiel dabei die unglaubliche Fülle der verschiedensten Übersetzungsarten zu besagten Wort auf. Hier scheint in keiner der Sprachen einer Wortwortübersetzung aus dem altgriechischen zu folgen, sondern einer Sinnübersetzung.

Wir orientieren uns an der Wortwortübersetzung und hier folgen wir z.B. folgenden Quellen zur Übersetzung:

Konkordanz zum Münchener N.T. - Seite 678/796/797
Jerusalemer Bibel - Seite 970 und Seite 1652ff
Altgriechsiches Wörterbuch / Wilhelm Pape

Wie dem auch sei, wir sind der Meinung, dass unsere Wortwortübersetzung in diesem Fall dem eigentlichen Anliegen (siehe oben – vgl. zu Matth. und Lukas) und zugleich dem altgriechischen Grundcharakter des Wortes richtig wieder gibt. Eventuell sind wir die Ersten, die diese Feststellung nun auch textlich umsetzen, bekannt ist dieses Faktum jedoch schon lange (siehe Literaturverweise).

Samu

[Frank]

Lieber samu - danke für die Antwort. Ihr nehmt aus der Fülle der Möglichkeiten eine heraus. Ist in Ordnung - nur "falsch" ist die Torheit nun deswegen nicht. Ich habe zwei Menschen mit Altgriechischkenntnissen kontaktiert und der eine fand die Übersetzung von μωρια mit "Schalheit" ziemlich weit hergeholt und gar nicht begründbar und der andere als "mal ein interessanter Gedanke, der aber am Sinngehalt vorbeigeht". Gut, da muss ich auf andere vertrauen.
Mich stört auch mehr das Wort Schalheit als solches und der bewusst griechische Satzbau der Übersetzung. Aber das ist dann wieder eine Frage der persönlichen Ideologie.
Danke für deine Mühe.
Alles Liebe

[Linus]

Es mag gut sein, sich über einen Bibelvers Gedanken zu machen, aber ich sollte doch letzendlich das Gefühl bekommen, ihn verstanden zu haben. Um das zu verstehen muss ich einfach woanders nachschauen.

ich bin der Meinung, daß es gut ist, wenn man unterschiedliche Übersetzungen ansieht, je unterschiedlicher, desto besser. Dann kann man die ganze Fülle erahnen, und findet die Worte, die man versteht. Denn es ist sicher so, daß der eine mehr durch die Worte der einen Übersetzung versteht, ein anderer versteht die Worte der anderen Übersetzung eher.

Auch ist es wichtig, nach der engsten am Grundtext sich rankenden Übersetzung zu lesen, dann aber auch die am weitesten übertragende Übersetzung.

Es ist überdies auch möglich, daß man den Gehalt/Sinn einer Stelle, den man tausendmal überlesen hat, weil man sie von ihrem Wortlaut seid Kindestagen an auswendig kennt, plötzlich versteht, wenn er in fremden Worten dasteht.

Um die fremden Worte muß man sich bemühen, man geht mit ihnen schwanger, wird natürlich auch durch sie beeinflußt, sicher.

Alles in allem ist es gut zu forschen, unterschiedliche Übersetzungen zu lesen und gelten zu lassen, dh. sie unvoreingenommen zu betrachten.

Und dann ist es wichtig, Gott um das Verständnis zu bitten.

Damit wird man am weitesten kommen, denke ich.